حوار: رحاب الشاذلي
تواصل «الدستور» اليوم الحلقة الثانية من حوارها مع دكتور أيمن نور - زعيم حزب الغد - الذي بدأته أمس وقدم خلالها اعترافاته لأول مرة عن أخطائه في السياسة والحزب والصحافة. وفي الجزء الثاني من الحوار يكشف نور عن تفاصيل العرض الذي تلقاه داخل محبسه من كبار المسئولين مقابل الإفراج عنه وإلي نص الحوار:
> مَنْ هم المسئولون الذين قاموا بزيارتك في السجن؟ وما تفاصيل هذا اللقاء؟
- ما أستطيع قوله في هذا الموضوع أنه منذ عامين عُرض عليَّ من قبل وسطاء بعضهم رسميون وآخرون دبلوماسيون، الإفراج عني بشرط السفر في ذات اليوم للعمل في مؤسسة دبلوماسية دولية في الخارج فرفضت العرض بشدة وأكدت أنني غير راغب في السفر للخارج وأنني أفضل أن أبقي في السجن علي أن أجبر علي مغادرة بلدي.
> وأنت تراجع حساباتك وأخطاءك السياسية في السجن كيف قيمت معركتك مع النظام وهل تري أنك أخطأت؟
- لم أخطئ في تعاملي مع النظام ولم أفعل شيئًا يمكن أن أندم عليه في معركتي لكن ممكن في بعض الأوقات تصدر بعض التعبيرات الانفعالية ولكن هذا أمر مسموح به في الانتخابات ومرتبط باللحظة فقط، لكنني في الحقيقة لم أر علي الإطلاق أنني كنت متجاوزا، طوال سنوات عملي السياسي كنت أتحدث بصوت منخفض حتي في البرلمان لم أرفع نبرة صوتي لمرة واحدة لكنني كنت في نفس الوقت أحمل مبدأ في طرحي السياسي ولا أقبل التنازل، وأري أني كنت أعبر عن أمة مأزومة، وبقدر تلك الأزمة وحجمها كنت أتحدث وكان الصراخ بحجم الألم، خاصة أن مصر فيها فساد واستبداد وخداع بصري في كل شيء، وارتفاع نبرة المعارضة هو انعكاس حقيقي لمقدار الأزمة وحجم الفساد والإستبداد والمغالطة والمكابرة السياسية ومحاولات «تلبيس» كل الكلمات الإيجابية معاني وحقائق مختلفة.. المغالطة في كل شئ عندنا تتم عيني عينك.
والنظام المصري يمارس سياسة السير عكس خط السير فيعطي إشارات أنه سيتجه نحو إصلاحات لكنه يترجم تلك الإصلاحات علي أرض الواقع إلي إفساد ما كان صالحا وليس إصلاح ما كان فاسدا.
> من داخل سجنك كنت تتابع أخبار جمال مبارك وكل ما يصدر عنه من تصريحات أو ما ينشر عنه من أخبار كما أنك تحتفظ بكل هذا في أرشيف خاص.. كيف تقيم الأداء السياسي لجمال خلال الفترة الأخيرة؟
- شايف أنه يجب أن نتوقف أمام حالة جمال مبارك بوصفها حالة متكررة في العالم العربي، وأنا أريد أن أسترشد بجمل قالها «سيف الإسلام القذافي» في حواره مع جريدة الشرق الأوسط عندما سئل عن أسباب اعتزاله العمل السياسي قال جملة في غاية الأهمية في تقديري وهي: «كنت أريد أن أقوم بدور لحل بعض المشكلات التي يعاني منها الشعب الليبي ففوجئت بسبب المنافقين الذين يحيطون بي أنني أصبحت المشكلة الأولي»، والحقيقة أن «جمال مبارك» أصبح الآن مشكلة في حد ذاته بسبب وجوده الكثيف حتي أصبح هو عين المشكلة ، اليوم كل شيء في مصر يدور في فلك جمال مبارك وكل تطور مفترض أنه إيجابي يدور حول شخصه وأفكاره.
> طرحت بعد خروجك من السجن أنك مهتم بفتح نقاش سياسي مع جمال مبارك.. لو أتيحت لك الفرصة، ماذا ستقول له وهل تعلن له صراحة ما سبق وأشرت إليه من أنه «عين المشكلة في مصر»؟
- أنا أريد عمل حوار سياسي وطني معه ووصفي له بأنه «عين المشكلة في مصر» سأعلنه أمامه صراحة لأنه تحول من شخص نشط في حزب إلي شخص تدور حوله كل الأحداث في مصر لتبرير وجوده في هذا الحزب أو في هذا الوضع الذي تجاوز الحدود القانونية والدستورية التي تسمح لشخص في مثل وضعه أن يتواجد فيها. صحيح جمال مبارك نجل الرئيس مبارك لكنه في النهاية الأمين العام المساعد للحزب الوطني وهذا الدور الذي يقوم به مرتبط بوصفه ابن الرئيس وليس بوصفه الأمين المساعد للحزب بدليل أن هناك أمناء مساعدين في الحزب لايحظون بذات القدر من الاهتمام الإعلامي والرسمي ولا يتحركون في مواكب تضم عشرات الوزراء..!!
«جمال» يمثل حكومة أخري موازية في مواجهة الحكومة الحقيقية في مصر وهذا الوضع يمثل حالة من حالات الخلل الدستوري وحالة من حالات الارتباك السياسي. الحزب ليس الحكومة، فحتي لو كان هذا الحزب هو الذي يشكل الحكومة إلا أنه فهو لا يمكن له أن يتحدث ويصرح باسم الحكومة والوطن كله، هذا الوضع أمر في غاية الخطورة ولايفيد الديمقراطية.
> لو أتيح حوار مع «جمال مبارك» في إطار حوار وطني أو بين حزب الغد والفكر الجديد في الوطني متمثلا في شخص جمال - كما يقولون- أنا شخصيا أريد أن أستوضح منه موقفه الأيديولوجي والسياسي فهل يري أنه إصلاحي ليبرالي أم ليبرالي شمولي ؟ وهل يري أن الليبرالية توجه اقتصادي واجتماعي فقط وليس توجها سياسيا؟
- إذا كان السيد «جمال» ليبراليا بحق فعليه أن يصارحنا بموقفه من قانون الطوارئ والقوانين الاستثنائية، وعليه أن يصارحنا بموقفه من الاعتقالات العشوائية، والاعتقالات التي طالت آلاف المصريين الذين أمضوا عشرات السنين داخل السجون دون محاكمة أو توجيه اتهام حقيقي أوعرضهم علي قاض يحسم في شأن تلك الاتهامات، لكان علي جمال مبارك أيضا أن يكشف عن موقفه من تلفيق القضايا للخصوم السياسيين وموقفه من عدم تداول السلطة وحالة التصلب في شرايين الوطن والتي طالت مستويات مختلفة من السلطة علي المستوي التنفيذي والتشريعي وجميع سلطات الدولة. ولكان عليه أيضا أن يواجهنا بموقف واضح ومحدد من مسألة نزاهة الانتخابات في مصر. وهل يؤمن فعلا أن مصر بلد تجري فيه الانتخابات وفقا للقواعد الدولية لنزاهة وشفافية الانتخابات وهل يؤمن أيضا بأن الليبرالية الحقيقية تعني القبول بالآخر، وأن ما يحدث في مصر هو نفي الآخر سواء كان بدعوي أنه محظور سياسيا أو أنه ممنوع من ممارسة حقوقه السياسية؟!.. هل هذه المواقف مواقف ليبرالية وهل تتسق مع منطق أو قيم الليبرالية التي لاتعرف التجزئة والتي لايمكن اختزالها في برامج اقتصادية ومواقف اصلاحية دون غيرها؟!
> هل تابعت زيارات أمين السياسات في القري والنجوع وأن هذه الزيارات متشابهة إلي حد التطابق مع تلك التي أجراها من قبل الرئيس مبارك... وبماذا تفسر ذلك ؟
- المشكلة أن جمال مبارك شخص يعلن أنه يحمل أفكارًا جديدة ولكنه يطبق تلك الأفكار بأدوات قديمة وبوسائل قديمة، فكثير من الأمور التي يقوم بها والتي من المفترض أن نصفق له عليها لا نجد تعبيرا يلخص كل هذه الأعمال غير «قديمة» كل حاجة بتحصل في مصر «قديمة».
> بعض الآراء والتحليلات السياسية تقول إن عملية التوريث ونقل السلطة إلي جمال ستتم خلال فترة قصيرة في ظل وجود مبارك الأب ذلك لأن هناك جهات سيادية في الدولة تقف ضد هذا المشروع بكل قوتها.. ما رأيك في هذا الطرح وما تصورك لعملية انتقال السلطة؟
- أنا كمواطن أسمع شائعات كثيرة وتكهنات بخصوص عملية التوريث، لكني كسياسي ليس لدي معلومة يقينية، وبالتالي لا يمكن لي إصدارحكم قطعي في هذا الموضوع إلا أنه من خلال الحقائق المنظورة والتي تقول إن هناك خطوات تصاعدية تزيد من توسع دور«جمال» في الحياة السياسية، حيث يظهر في الاحتفالات الرسمية والعامة في صفوف متقدمة لدرجة أننا لا نجد تفسيرًا أو مبررًا، لماذا يكون مكان الأمين العام المساعد للحزب الوطني بجوار رئيس الوزراء، و يسير الوزراء في كل الاحتفالات خلف جمال مبارك بعدة خطوات، و يصدر توجيهاته للوزراء بشكل علني وأمام الناس والكاميرات بصورة تعطي انطباعًا ظنيًا لدي من لا يعرف أنه رئيس الوزراء الحقيقي، الذي يدير الأمور في مصر..
أنا لست ضد أن يكون جمال مبارك رئيسا للوزراء.. بس يعلن، لأن السلطة تواجه قدرًا من المسئولية بقدر ذات السلطة.
> خلال الأربع سنوات الماضية صعد أحمد عز أمين التنظيم بالحزب الوطني بشكل كبير خاصة علي المستوي السياسي داخل الحزب الحاكم.. ذلك الصعود السياسي والاقتصادي أيضا أصبح مثيرًا لطرح تساؤل حول منصبه القادم في الدولة؟
- تقييمي الشخصي لـ«أحمد عز» وأنا زاملته خمس سنوات في المجلس حيث بدأت علاقتي به بانطباع سيئ عن شخصه، لكن عندما حضرت بعض اجتماعات اللجان التي كان يشارك فيها تنبهت إلي أن هذا الرجل شديد الذكاء واسع الاطلاع في بعض المجالات وله فريق عمل ضخم جدا يحضر له الملفات والمعلومات، وأري أن «عز» يحاول تعويض نقاط ضعف كثيرة في شخصيته، وأقوي علامات الضعف هو أن قبول أحمد عز إجمالاً ضعيف جدًا ويصل إلي حالة من حالات النفور منه، وفي نفس الوقت هو شخص مجتهد وذكي وحاد ومحدد جدا، وهذه الأمور مفترض أن تحسب له، لكن المشكلة أنه شخص ليس لديه القبول الكافي بل والاقل من الكافي لدي الناس والمتابعين والمشاركين في الحياة السياسية.
> في ظل الإمكانيات التي يمتلكها عز وصعوده الاقتصادي وقوته السياسية كيف تري مكانه السياسي القادم؟
- صعوده القادم قد يكون صعودًا للهاوية، لأن عز نفوذ اقتصادي قوي ونفوذ سياسي أقوي، لو تزحزح النفوذ السياسي سيؤثر بشدة علي النفوذ الاقتصادي وقد يؤدي إلي كارثة سيدفع ثمنها غاليًا، لأني متخوف من التزاوج غير المفهوم بين الصعود والنفوذ السياسي والاقتصادي لأنه لا يمكن الإجماع بين الاثنين، فالجمع بينهما هو جمع بين نقيضين «عز» يمثل رجال الأعمال والقطاع الخاص والاستثمار الخاص، وهو في نفس الوقت يضع الموازنة العامة للدولة ويضع خريطة الاوضاع السياسية والحزبية بحكم وضعه كأمين تنظيم في الحزب، وهذا التداخل ليس مجرد أخطاء بل خطايا فادحة في حق البلد، وتوازن السلطات فيها، أما الرهان علي أن «عز» سيقوم بإحداث التوازن بين فكرة الرقابة والمسئولية وأن يكون رقيبًا أم شريكا أم طرفا مستفيدا من كل هذه التوازنات وهذا أمر صعب جدًا وفوق احتمال أي إنسان.
> وإن نجح في تقييمك ما هو منصبه القادم؟
- مش عايز أتكهن بأمور البعض يتحدث فيها باعتبارها احتمالات، لكن بالقطع أحمد عز شخص له طموح. وهو أذكي من أن يأخذ أي منصب لأنه يمثل مرحلة وسطي بين الدولة الرسمية والدولة الخفية.
في مصر أصبحت هناك دولتان بحكومتين الأولي الدولة الرسمية التي يمثلها أحمد نظيف وحكومته والثانية هي الدولة الخفية التي يرأسها جمال مبارك ويمثل رئيس أركانها أحمد عز. لذلك أتصور أنه طالما بقي جمال مبارك يلعب هذا الدور الموازي طالما بقي عز محافظًا علي هذا الدور الموازي أيضا، أما إذا انتقل جمال إلي الدور الرسمي فهذا يعطي انطباعًا أن عز ممكن أن ينتقل إلي الدور الرسمي.
> أحمد عز يدعم ويشكل نسبة كام من قوة جمال مبارك السياسية ؟
- عز يدعم جمال ويشكل علي الأقل نسبة 60% من قوة نجل الرئيس.
> والنسبة الباقية من قوة دعم جمال.. من يمثلها؟
- النسبة الباقية في مجموعات أخري من رجال الأعمال الموجودين في الحزب الوطني.
> ما تقييمك لفتحي سرور وهل هو مع التوريث أم ضده وما طبيعة دوره في رأيك؟
- سرور شخصية وسطية يأخذ مواقف جوهرية في القضايا الثانوية ويأخذ مواقف ثانوية في القضايا الجوهرية، وهذا منهج وسطي لتفادي الصدام ولضمان الاستمرار والبقاء فهو حرس نفسه وكرسيه فقط، ليس له علاقة بتقسيمة الحرس القديم والجديد،وسرور شخصية مؤهلة بحكم علمه أن يكون الشخص رقم واحد وهو يدرك هذا ولكنه يوظف هذا العلم لكي يبقي الشخص الثاني، لأنه مدرك أن الدخول في مربع رقم واحد هو الدخول في مربع المنافسة علي السلطة.
> وماذا عن تقييمك لأداء الحزب الوطني وكيف تري المرحلة الراهنة التي يمر بها ؟
- لا يمكن لنا الفصل بين الحزب الوطني وبين مسئوليته عما يحدث في مصر لأنه في النهاية هذا الحزب سواء في عهد جمال مبارك أو ما قبل ظهوره هو الذي يحكم منذ أكثر من 30 سنة، فهو مسئول عن كل ماحدث في هذه المرحلة من أخطاء ومضاعفات لمشاكل مزمنة، وكون أن الحزب الآن يجلب بعض الأفكار التي تبدو جيدة في ظاهرها وحديثة وتوافق ما يحدث في بعض الدول المتقدمة، لا يبرئ ساحته أو ينفي مسئوليته عن هذه المضاعفات والإشكاليات التي تكونت بسبب الفساد والازدواجية في المعايير وعدم وجود معيار حقيقي لكفاءة التنفيذ في أي شيء، كثيرًا ما نسمع أفكاراً تبدو جيدة لكنها في التطبيق تتخذ مسارًا مختلفًا تمامًا.
المشكلة الحقيقية أننا أمام حزب يتحدث بلسانين ويفكر بعقلين وينفذ بطريقة تالتة خالص.
> تجربة السجن هل ساعدتك علي رؤية النظام الحاكم وحزبه من مساحة أقرب عما كنت فيها بالخارج؟
- من داخل السجن استطعت أن أري صورة بانورامية لمشاكل مصر، المسجون نصف ميت لأنه ينتقل إلي عالم آخر، ولا يستطيع أن ينتقل إلي العالم الأول بسهولة ومرونة ومن ثم رأيت صورة أكثر شمولاً عن التي كنت أراها وأنا داخل الأحداث وتفاصيلها التي تحجب رؤية الصورة مكتملة، أصبح لدي قناعة بعد السجن أن السبب في كل ما يحدث هو الإهمال والفشل والكذب، هذا الثالوث المقدس السبب في كل الكوارث.
> بصراحة هل كان طموحك في الشهرة والترشح لانتخابات الرئاسة في مواجهة الرئيس مبارك من ضمن أسباب إصرارك علي الترشح والمواصلة؟
- بنسبة قليلة جدًا جدًا بصراحة. لأني في المرحلة الأولي من حياتي البرلمانية من 95 إلي 2000 لم أكن راضياً عنها بشكل جيد لأنه وقتها كان مازال لدي قناعة أن الإصلاح يمكن أن يتم من خلال التعاون مع النظام وتوسيع جسور الثقة، لكن في الآخر اكتشفت أن هذا أمر صعب تحقيقه وأنه مهما قدمنا من تنازلات لا يمكن الحصول علي إصلاحات حقيقية وجذرية، لكن من 2000 إلي 2005 أنا راض بنسبة 100% عن أدائي البرلماني والسياسي وكان موقفي السياسي واضحًا جدًا وأقول رأيي دون النظر إلي الحسابات والمصالح السياسية.
> ما الأخطاء السياسية التي وقع فيها حزب الغد وسيتم أخذها في الاعتبار ومعالجتها الفترة القادمة؟
- الحزب كمؤسسة لم يقع في أخطاء. لكنه كان ينبغي في وقت ما أن نتنبه إلي أن معركة بناء الحزب خلال 89 يومًا وهي فترة قصيرة جدًا كانت محتاجة تكون أطول وكان ممكن في نفس الوقت نعيد ترتيب أولوياتنا. أنا شخصيًا لو عاد بي الزمن كنت أخذت قرارًا بإنشاء الغد ولن أتراجع عنه، لأنه علي الرغم من أنه أضر بالحزب في بعض الجوانب إلا أنه صنع حزبًا كبيرًا مأزوما وده أفضل ما كنا خضنا المعركة كحزب صغير غير مأزوم.
> كيف تري قرار العفو الصحي عنك بهذا الشكل المفاجئ.. هل النظام المصري عقل فجأة وبناء عليه قرر العفو أم ماذا حدث من وجهة نظرك؟!
- لو كان هذا القرار سبق وصدر في وقت مناسب دون مماطلة في اتخاذه الذي استمر لأربع سنوات كنت وصفته بأنه قرار عاقل وحكيم، لكن تأخر صدوره حتي ما قبل الإفراج عني بقوة القانون بأربعة شهور يعطي انطباعًا بأن الغاية النبيلة من القرار لم تكن هي نفسها الغاية المقصودة وقت اتخاذه. بمعني أني بالنسبة ليه كنت خارج خارج.
> كيف تري المستقبل السياسي في مصر؟
- رغم كل شئ أنا متفائل رغم أن عناصر التفاؤل تنقص كل يوم لكن ولد بداخلي عناصر جديدة، علي سبيل المثال السجن علمني أن الأمل هو السلاح الوحيد للإنسان ليدافع عن نفسه في مواجهة أن يموت قهرًا أو ظلمًا أو يأسًا.
تواصل «الدستور» اليوم الحلقة الثانية من حوارها مع دكتور أيمن نور - زعيم حزب الغد - الذي بدأته أمس وقدم خلالها اعترافاته لأول مرة عن أخطائه في السياسة والحزب والصحافة. وفي الجزء الثاني من الحوار يكشف نور عن تفاصيل العرض الذي تلقاه داخل محبسه من كبار المسئولين مقابل الإفراج عنه وإلي نص الحوار:
> مَنْ هم المسئولون الذين قاموا بزيارتك في السجن؟ وما تفاصيل هذا اللقاء؟
- ما أستطيع قوله في هذا الموضوع أنه منذ عامين عُرض عليَّ من قبل وسطاء بعضهم رسميون وآخرون دبلوماسيون، الإفراج عني بشرط السفر في ذات اليوم للعمل في مؤسسة دبلوماسية دولية في الخارج فرفضت العرض بشدة وأكدت أنني غير راغب في السفر للخارج وأنني أفضل أن أبقي في السجن علي أن أجبر علي مغادرة بلدي.
> وأنت تراجع حساباتك وأخطاءك السياسية في السجن كيف قيمت معركتك مع النظام وهل تري أنك أخطأت؟
- لم أخطئ في تعاملي مع النظام ولم أفعل شيئًا يمكن أن أندم عليه في معركتي لكن ممكن في بعض الأوقات تصدر بعض التعبيرات الانفعالية ولكن هذا أمر مسموح به في الانتخابات ومرتبط باللحظة فقط، لكنني في الحقيقة لم أر علي الإطلاق أنني كنت متجاوزا، طوال سنوات عملي السياسي كنت أتحدث بصوت منخفض حتي في البرلمان لم أرفع نبرة صوتي لمرة واحدة لكنني كنت في نفس الوقت أحمل مبدأ في طرحي السياسي ولا أقبل التنازل، وأري أني كنت أعبر عن أمة مأزومة، وبقدر تلك الأزمة وحجمها كنت أتحدث وكان الصراخ بحجم الألم، خاصة أن مصر فيها فساد واستبداد وخداع بصري في كل شيء، وارتفاع نبرة المعارضة هو انعكاس حقيقي لمقدار الأزمة وحجم الفساد والإستبداد والمغالطة والمكابرة السياسية ومحاولات «تلبيس» كل الكلمات الإيجابية معاني وحقائق مختلفة.. المغالطة في كل شئ عندنا تتم عيني عينك.
والنظام المصري يمارس سياسة السير عكس خط السير فيعطي إشارات أنه سيتجه نحو إصلاحات لكنه يترجم تلك الإصلاحات علي أرض الواقع إلي إفساد ما كان صالحا وليس إصلاح ما كان فاسدا.
> من داخل سجنك كنت تتابع أخبار جمال مبارك وكل ما يصدر عنه من تصريحات أو ما ينشر عنه من أخبار كما أنك تحتفظ بكل هذا في أرشيف خاص.. كيف تقيم الأداء السياسي لجمال خلال الفترة الأخيرة؟
- شايف أنه يجب أن نتوقف أمام حالة جمال مبارك بوصفها حالة متكررة في العالم العربي، وأنا أريد أن أسترشد بجمل قالها «سيف الإسلام القذافي» في حواره مع جريدة الشرق الأوسط عندما سئل عن أسباب اعتزاله العمل السياسي قال جملة في غاية الأهمية في تقديري وهي: «كنت أريد أن أقوم بدور لحل بعض المشكلات التي يعاني منها الشعب الليبي ففوجئت بسبب المنافقين الذين يحيطون بي أنني أصبحت المشكلة الأولي»، والحقيقة أن «جمال مبارك» أصبح الآن مشكلة في حد ذاته بسبب وجوده الكثيف حتي أصبح هو عين المشكلة ، اليوم كل شيء في مصر يدور في فلك جمال مبارك وكل تطور مفترض أنه إيجابي يدور حول شخصه وأفكاره.
> طرحت بعد خروجك من السجن أنك مهتم بفتح نقاش سياسي مع جمال مبارك.. لو أتيحت لك الفرصة، ماذا ستقول له وهل تعلن له صراحة ما سبق وأشرت إليه من أنه «عين المشكلة في مصر»؟
- أنا أريد عمل حوار سياسي وطني معه ووصفي له بأنه «عين المشكلة في مصر» سأعلنه أمامه صراحة لأنه تحول من شخص نشط في حزب إلي شخص تدور حوله كل الأحداث في مصر لتبرير وجوده في هذا الحزب أو في هذا الوضع الذي تجاوز الحدود القانونية والدستورية التي تسمح لشخص في مثل وضعه أن يتواجد فيها. صحيح جمال مبارك نجل الرئيس مبارك لكنه في النهاية الأمين العام المساعد للحزب الوطني وهذا الدور الذي يقوم به مرتبط بوصفه ابن الرئيس وليس بوصفه الأمين المساعد للحزب بدليل أن هناك أمناء مساعدين في الحزب لايحظون بذات القدر من الاهتمام الإعلامي والرسمي ولا يتحركون في مواكب تضم عشرات الوزراء..!!
«جمال» يمثل حكومة أخري موازية في مواجهة الحكومة الحقيقية في مصر وهذا الوضع يمثل حالة من حالات الخلل الدستوري وحالة من حالات الارتباك السياسي. الحزب ليس الحكومة، فحتي لو كان هذا الحزب هو الذي يشكل الحكومة إلا أنه فهو لا يمكن له أن يتحدث ويصرح باسم الحكومة والوطن كله، هذا الوضع أمر في غاية الخطورة ولايفيد الديمقراطية.
> لو أتيح حوار مع «جمال مبارك» في إطار حوار وطني أو بين حزب الغد والفكر الجديد في الوطني متمثلا في شخص جمال - كما يقولون- أنا شخصيا أريد أن أستوضح منه موقفه الأيديولوجي والسياسي فهل يري أنه إصلاحي ليبرالي أم ليبرالي شمولي ؟ وهل يري أن الليبرالية توجه اقتصادي واجتماعي فقط وليس توجها سياسيا؟
- إذا كان السيد «جمال» ليبراليا بحق فعليه أن يصارحنا بموقفه من قانون الطوارئ والقوانين الاستثنائية، وعليه أن يصارحنا بموقفه من الاعتقالات العشوائية، والاعتقالات التي طالت آلاف المصريين الذين أمضوا عشرات السنين داخل السجون دون محاكمة أو توجيه اتهام حقيقي أوعرضهم علي قاض يحسم في شأن تلك الاتهامات، لكان علي جمال مبارك أيضا أن يكشف عن موقفه من تلفيق القضايا للخصوم السياسيين وموقفه من عدم تداول السلطة وحالة التصلب في شرايين الوطن والتي طالت مستويات مختلفة من السلطة علي المستوي التنفيذي والتشريعي وجميع سلطات الدولة. ولكان عليه أيضا أن يواجهنا بموقف واضح ومحدد من مسألة نزاهة الانتخابات في مصر. وهل يؤمن فعلا أن مصر بلد تجري فيه الانتخابات وفقا للقواعد الدولية لنزاهة وشفافية الانتخابات وهل يؤمن أيضا بأن الليبرالية الحقيقية تعني القبول بالآخر، وأن ما يحدث في مصر هو نفي الآخر سواء كان بدعوي أنه محظور سياسيا أو أنه ممنوع من ممارسة حقوقه السياسية؟!.. هل هذه المواقف مواقف ليبرالية وهل تتسق مع منطق أو قيم الليبرالية التي لاتعرف التجزئة والتي لايمكن اختزالها في برامج اقتصادية ومواقف اصلاحية دون غيرها؟!
> هل تابعت زيارات أمين السياسات في القري والنجوع وأن هذه الزيارات متشابهة إلي حد التطابق مع تلك التي أجراها من قبل الرئيس مبارك... وبماذا تفسر ذلك ؟
- المشكلة أن جمال مبارك شخص يعلن أنه يحمل أفكارًا جديدة ولكنه يطبق تلك الأفكار بأدوات قديمة وبوسائل قديمة، فكثير من الأمور التي يقوم بها والتي من المفترض أن نصفق له عليها لا نجد تعبيرا يلخص كل هذه الأعمال غير «قديمة» كل حاجة بتحصل في مصر «قديمة».
> بعض الآراء والتحليلات السياسية تقول إن عملية التوريث ونقل السلطة إلي جمال ستتم خلال فترة قصيرة في ظل وجود مبارك الأب ذلك لأن هناك جهات سيادية في الدولة تقف ضد هذا المشروع بكل قوتها.. ما رأيك في هذا الطرح وما تصورك لعملية انتقال السلطة؟
- أنا كمواطن أسمع شائعات كثيرة وتكهنات بخصوص عملية التوريث، لكني كسياسي ليس لدي معلومة يقينية، وبالتالي لا يمكن لي إصدارحكم قطعي في هذا الموضوع إلا أنه من خلال الحقائق المنظورة والتي تقول إن هناك خطوات تصاعدية تزيد من توسع دور«جمال» في الحياة السياسية، حيث يظهر في الاحتفالات الرسمية والعامة في صفوف متقدمة لدرجة أننا لا نجد تفسيرًا أو مبررًا، لماذا يكون مكان الأمين العام المساعد للحزب الوطني بجوار رئيس الوزراء، و يسير الوزراء في كل الاحتفالات خلف جمال مبارك بعدة خطوات، و يصدر توجيهاته للوزراء بشكل علني وأمام الناس والكاميرات بصورة تعطي انطباعًا ظنيًا لدي من لا يعرف أنه رئيس الوزراء الحقيقي، الذي يدير الأمور في مصر..
أنا لست ضد أن يكون جمال مبارك رئيسا للوزراء.. بس يعلن، لأن السلطة تواجه قدرًا من المسئولية بقدر ذات السلطة.
> خلال الأربع سنوات الماضية صعد أحمد عز أمين التنظيم بالحزب الوطني بشكل كبير خاصة علي المستوي السياسي داخل الحزب الحاكم.. ذلك الصعود السياسي والاقتصادي أيضا أصبح مثيرًا لطرح تساؤل حول منصبه القادم في الدولة؟
- تقييمي الشخصي لـ«أحمد عز» وأنا زاملته خمس سنوات في المجلس حيث بدأت علاقتي به بانطباع سيئ عن شخصه، لكن عندما حضرت بعض اجتماعات اللجان التي كان يشارك فيها تنبهت إلي أن هذا الرجل شديد الذكاء واسع الاطلاع في بعض المجالات وله فريق عمل ضخم جدا يحضر له الملفات والمعلومات، وأري أن «عز» يحاول تعويض نقاط ضعف كثيرة في شخصيته، وأقوي علامات الضعف هو أن قبول أحمد عز إجمالاً ضعيف جدًا ويصل إلي حالة من حالات النفور منه، وفي نفس الوقت هو شخص مجتهد وذكي وحاد ومحدد جدا، وهذه الأمور مفترض أن تحسب له، لكن المشكلة أنه شخص ليس لديه القبول الكافي بل والاقل من الكافي لدي الناس والمتابعين والمشاركين في الحياة السياسية.
> في ظل الإمكانيات التي يمتلكها عز وصعوده الاقتصادي وقوته السياسية كيف تري مكانه السياسي القادم؟
- صعوده القادم قد يكون صعودًا للهاوية، لأن عز نفوذ اقتصادي قوي ونفوذ سياسي أقوي، لو تزحزح النفوذ السياسي سيؤثر بشدة علي النفوذ الاقتصادي وقد يؤدي إلي كارثة سيدفع ثمنها غاليًا، لأني متخوف من التزاوج غير المفهوم بين الصعود والنفوذ السياسي والاقتصادي لأنه لا يمكن الإجماع بين الاثنين، فالجمع بينهما هو جمع بين نقيضين «عز» يمثل رجال الأعمال والقطاع الخاص والاستثمار الخاص، وهو في نفس الوقت يضع الموازنة العامة للدولة ويضع خريطة الاوضاع السياسية والحزبية بحكم وضعه كأمين تنظيم في الحزب، وهذا التداخل ليس مجرد أخطاء بل خطايا فادحة في حق البلد، وتوازن السلطات فيها، أما الرهان علي أن «عز» سيقوم بإحداث التوازن بين فكرة الرقابة والمسئولية وأن يكون رقيبًا أم شريكا أم طرفا مستفيدا من كل هذه التوازنات وهذا أمر صعب جدًا وفوق احتمال أي إنسان.
> وإن نجح في تقييمك ما هو منصبه القادم؟
- مش عايز أتكهن بأمور البعض يتحدث فيها باعتبارها احتمالات، لكن بالقطع أحمد عز شخص له طموح. وهو أذكي من أن يأخذ أي منصب لأنه يمثل مرحلة وسطي بين الدولة الرسمية والدولة الخفية.
في مصر أصبحت هناك دولتان بحكومتين الأولي الدولة الرسمية التي يمثلها أحمد نظيف وحكومته والثانية هي الدولة الخفية التي يرأسها جمال مبارك ويمثل رئيس أركانها أحمد عز. لذلك أتصور أنه طالما بقي جمال مبارك يلعب هذا الدور الموازي طالما بقي عز محافظًا علي هذا الدور الموازي أيضا، أما إذا انتقل جمال إلي الدور الرسمي فهذا يعطي انطباعًا أن عز ممكن أن ينتقل إلي الدور الرسمي.
> أحمد عز يدعم ويشكل نسبة كام من قوة جمال مبارك السياسية ؟
- عز يدعم جمال ويشكل علي الأقل نسبة 60% من قوة نجل الرئيس.
> والنسبة الباقية من قوة دعم جمال.. من يمثلها؟
- النسبة الباقية في مجموعات أخري من رجال الأعمال الموجودين في الحزب الوطني.
> ما تقييمك لفتحي سرور وهل هو مع التوريث أم ضده وما طبيعة دوره في رأيك؟
- سرور شخصية وسطية يأخذ مواقف جوهرية في القضايا الثانوية ويأخذ مواقف ثانوية في القضايا الجوهرية، وهذا منهج وسطي لتفادي الصدام ولضمان الاستمرار والبقاء فهو حرس نفسه وكرسيه فقط، ليس له علاقة بتقسيمة الحرس القديم والجديد،وسرور شخصية مؤهلة بحكم علمه أن يكون الشخص رقم واحد وهو يدرك هذا ولكنه يوظف هذا العلم لكي يبقي الشخص الثاني، لأنه مدرك أن الدخول في مربع رقم واحد هو الدخول في مربع المنافسة علي السلطة.
> وماذا عن تقييمك لأداء الحزب الوطني وكيف تري المرحلة الراهنة التي يمر بها ؟
- لا يمكن لنا الفصل بين الحزب الوطني وبين مسئوليته عما يحدث في مصر لأنه في النهاية هذا الحزب سواء في عهد جمال مبارك أو ما قبل ظهوره هو الذي يحكم منذ أكثر من 30 سنة، فهو مسئول عن كل ماحدث في هذه المرحلة من أخطاء ومضاعفات لمشاكل مزمنة، وكون أن الحزب الآن يجلب بعض الأفكار التي تبدو جيدة في ظاهرها وحديثة وتوافق ما يحدث في بعض الدول المتقدمة، لا يبرئ ساحته أو ينفي مسئوليته عن هذه المضاعفات والإشكاليات التي تكونت بسبب الفساد والازدواجية في المعايير وعدم وجود معيار حقيقي لكفاءة التنفيذ في أي شيء، كثيرًا ما نسمع أفكاراً تبدو جيدة لكنها في التطبيق تتخذ مسارًا مختلفًا تمامًا.
المشكلة الحقيقية أننا أمام حزب يتحدث بلسانين ويفكر بعقلين وينفذ بطريقة تالتة خالص.
> تجربة السجن هل ساعدتك علي رؤية النظام الحاكم وحزبه من مساحة أقرب عما كنت فيها بالخارج؟
- من داخل السجن استطعت أن أري صورة بانورامية لمشاكل مصر، المسجون نصف ميت لأنه ينتقل إلي عالم آخر، ولا يستطيع أن ينتقل إلي العالم الأول بسهولة ومرونة ومن ثم رأيت صورة أكثر شمولاً عن التي كنت أراها وأنا داخل الأحداث وتفاصيلها التي تحجب رؤية الصورة مكتملة، أصبح لدي قناعة بعد السجن أن السبب في كل ما يحدث هو الإهمال والفشل والكذب، هذا الثالوث المقدس السبب في كل الكوارث.
> بصراحة هل كان طموحك في الشهرة والترشح لانتخابات الرئاسة في مواجهة الرئيس مبارك من ضمن أسباب إصرارك علي الترشح والمواصلة؟
- بنسبة قليلة جدًا جدًا بصراحة. لأني في المرحلة الأولي من حياتي البرلمانية من 95 إلي 2000 لم أكن راضياً عنها بشكل جيد لأنه وقتها كان مازال لدي قناعة أن الإصلاح يمكن أن يتم من خلال التعاون مع النظام وتوسيع جسور الثقة، لكن في الآخر اكتشفت أن هذا أمر صعب تحقيقه وأنه مهما قدمنا من تنازلات لا يمكن الحصول علي إصلاحات حقيقية وجذرية، لكن من 2000 إلي 2005 أنا راض بنسبة 100% عن أدائي البرلماني والسياسي وكان موقفي السياسي واضحًا جدًا وأقول رأيي دون النظر إلي الحسابات والمصالح السياسية.
> ما الأخطاء السياسية التي وقع فيها حزب الغد وسيتم أخذها في الاعتبار ومعالجتها الفترة القادمة؟
- الحزب كمؤسسة لم يقع في أخطاء. لكنه كان ينبغي في وقت ما أن نتنبه إلي أن معركة بناء الحزب خلال 89 يومًا وهي فترة قصيرة جدًا كانت محتاجة تكون أطول وكان ممكن في نفس الوقت نعيد ترتيب أولوياتنا. أنا شخصيًا لو عاد بي الزمن كنت أخذت قرارًا بإنشاء الغد ولن أتراجع عنه، لأنه علي الرغم من أنه أضر بالحزب في بعض الجوانب إلا أنه صنع حزبًا كبيرًا مأزوما وده أفضل ما كنا خضنا المعركة كحزب صغير غير مأزوم.
> كيف تري قرار العفو الصحي عنك بهذا الشكل المفاجئ.. هل النظام المصري عقل فجأة وبناء عليه قرر العفو أم ماذا حدث من وجهة نظرك؟!
- لو كان هذا القرار سبق وصدر في وقت مناسب دون مماطلة في اتخاذه الذي استمر لأربع سنوات كنت وصفته بأنه قرار عاقل وحكيم، لكن تأخر صدوره حتي ما قبل الإفراج عني بقوة القانون بأربعة شهور يعطي انطباعًا بأن الغاية النبيلة من القرار لم تكن هي نفسها الغاية المقصودة وقت اتخاذه. بمعني أني بالنسبة ليه كنت خارج خارج.
> كيف تري المستقبل السياسي في مصر؟
- رغم كل شئ أنا متفائل رغم أن عناصر التفاؤل تنقص كل يوم لكن ولد بداخلي عناصر جديدة، علي سبيل المثال السجن علمني أن الأمل هو السلاح الوحيد للإنسان ليدافع عن نفسه في مواجهة أن يموت قهرًا أو ظلمًا أو يأسًا.
